03:16 

Предлагаю тему для обсуждения - офисная работа

Skazitel
Сумасшедший сказитель
Считается традиционно более престижной, однако так ли это?
И всегда ли?
Фрилансом сейчас многие зарабатывают не хуже, при этом никому не нужно тратится на какие-то левые дресс-коды и так далее.

Комментарии
2010-08-30 в 08:25 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Престиж предполагает уважительное отношение к такой работе.

Да, есть люди, которые фрилансом неплохо зарабатывают. Но их довольно-таки мало, и они сосредоточены в таких областях, где фриланс возможен. В первую очередь это компьютеры и графика.
Есть еще люди, которые неплохо зарабатывают в сетевом маркетинге, на продажах страховок.
Однако если вы посмотрите на СРЕДНИЙ уровень доходов фрилансеров (зайдите на фрилансерский сайт, возьмите сумму дневных заказов и поделите на количество зарегистрированных фрилансеров), то картина будет грустной.
*Я знаю, мой метод неточен, но всё же других нет*

А потом посмотрите на СРЕДНИЙ же уровень зарплаты в вашем регионе. Разница будет более чем очевидной.

Кроме этого, есть ряд работ, где удалённая работа недоступна по определению. Хирург-фрилансер с проведением дистанционных операций на дому - это страшно)))

Опять же, работа фрилансера предполагает полное отсутствие карьерного роста. Фрилансеру тяжело стать директором - разве что он сам откроет фирму. Даже на работу фрилансеров берут неохотно - говорю вам как эйчар со стажем. Фрилансерам не даётся никаких гарантий заработка - если ты заболел или в отпуске, денег не жди.

Так что профессия, которая в среднем даёт меньше заработка и не приносит владельцу никаких плюшек дополнительно, людьми уважается меньше. Соответственно и престиж ниже.

Так что этот стереотип вполне обоснован, на мой взгляд.

2010-08-30 в 12:01 

Однако если вы посмотрите на СРЕДНИЙ уровень доходов фрилансеров (зайдите на фрилансерский сайт, возьмите сумму дневных заказов и поделите на количество зарегистрированных фрилансеров), то картина будет грустной.

как работающий фрилансер, не могу согласится с таким методом. Такой метод не то, чтобы не неточен, он не работает, так как:

- многие зарегестрированные фрилансеры не работают, у них просто висит регистрация - на всякий случай, хотели заниматься когда-то фрилансом, да стало лень, передумали, не их, зарегестрировались с кем-то за компанию, решили когда-то посмотреть, что это такое - и не понравилось и так далее;

- у многих уже нашлись постоянные работодатели, так что они на появляющиеся заказы не будут претендовать, как правило, таких фрилансеров - большинство;

- ситуация не такая уж и грустная, потому что количество заказов не такое уж и большое, но на один проект часто требуется 5-10 фрилансеров, к тому же, если у вас нет отрицательных отзывов и есть положительный - то вы всегда привлечете больше внимания к себе, чем те, у кого есть один или даже два отрицательных отзыва;

- двойная и больше регистрация запрещена, однако у многих гуляющий ай-пи, что позволяет все-таки содержать несколько аккаунтов, то есть, фрилансеров на самом деле намного меньше, чем аккаунтов;

- на бирже может зарегестрироваться кто угодно, это еще не значит, что он получит работу - очень много действительно неграмотных фрилансеров, мошенников, а также тех, кто постоянно пропускает сроки, те, кому банально не подходит та или иная тема, в конце концов, те, кто готов работать не ниже установленной цены и больше определенного, очень небольшого объема;

Так что могу со своей стороны заверить - если вы хотите найти заказы и готовы в первое время набивать терпеливо руку, увеличивая количество положительных отзывов и следя за тем, чтобы не прибавлялось отрицательных - то заказы у вас будут.

У меня средняя зарплата, когда я только начинал - год назад - была 200 уе в месяц. И это - не надрываясь, не тратя деньги на тот же проезд, обеды дома дешевле, офисную одежду, то есть, к этой сумме можно смело прибавить сэкономленные 100 уе.

А 300 уе для новичка в любом деле если не начинать вкалывать - в целом в условиях кризиса - это норма. С учетом того, что уже после нескольких месяцев работы в этой сфере заработок будет существенно расти.

Мне сложно найти сферу, в которой, год назад будучи новичком и зарабатывая около 300-та уе - можно через год зарабывать 800 уе чистыми и еще минимум 150 - экономить.

И при этом - без начальника над тобой, без нервотрепок с коллективом, без интриг, с графиком, который вы сами для себя выбираете и так далее.

Фрилансер может расти совершенно спокойно в отношении повышения цены за свои услуги. К тому же опытный фрилансер получает связи и может смело набирать команду фрилансеров, становится посредником, зарабытывая еще больше - уже тысячи долларов в месяц. Можно начать зарабатывать в смежных отраслях - например, на собственном сайте и так далее. Вместо карьеры делается имя - а, на мой взгляд, это намного стабильнее, ведь карьера зависит от конкретной фирмы и конкретного места, а имя связано с тобой.

Отпуск ты сам себе можешь устроить когда захочешь, а не ждать, пока тебя на него отпустят. Когда пойти лечиться - тоже, а на случай внезапной болезни надо просто иметь энную сумму денег, отложенную специально для форс-мажоров.

Кстати, деньги тоже не нужно ждать целый месяц - платят, как правило, в течение месяца, так что контролировать приход и расход денег можно также самостоятельно.

2010-08-30 в 13:52 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Beyliar
Я в общем согласен со всеми поправками относительно сложностей подсчета среднего дохода. И согласен с тем, что фрилансер с умной головой и руками, растущими из нужного места, имеет все шансы получить оч-чень приличную зарплату без напрягов.

Однако ж...
Уточните людям, сколько новичков фриланса получили отрицательные или нулевые отзывы за первые работы, вместо роста до 800 у.е. скатились до 20-50 у.е. в месяц и перешли на офисную работу. Еще уточните, сколько новичков в первые 7-8 месяцев не получили никакой работы вообще, ибо отзывов хороших нету.
Наконец, напомню еще раз - есть от силы два десятка специальностей, по которым фриланс возможен в принципе. И сотни работ, где он невозможен по техническим причинам.
В офисе начинать все же проще, если ты начинаешь "с нуля". И вырасти до 800 у.е. специалист может и в офисе.

ведь карьера зависит от конкретной фирмы и конкретного места, а имя связано с тобой.
Могу сказать по себе, что в офисной работе то же самое. Если ты умница, то тебя зовут, если тупица и безрезультатный лентяй - от тебя откажутся. Вообще профессионалы работают именно на имя - оно их защищает от пертурбаций.

И при этом - без начальника над тобой, без нервотрепок с коллективом, без интриг, с графиком, который вы сами для себя выбираете и так далее.
Собственно, главный плюс фриланса.

К тому же опытный фрилансер получает связи и может смело набирать команду фрилансеров, становится посредником, зарабытывая еще больше - уже тысячи долларов в месяц.
Подмена понятий. Фрилансер может расти профессионально, как любой из нас. Но фрилансер не может расти карьерно, получая названия красивых должностей и власть над другими. Управлять он может лишь небольшой командой, т.е. пик карьеры фрилансера - это уровень начальника отдела. Так что тешить ЧСВ фрилансер может только осознанием востребованности и хороших денег.
Кстати, поэтому некоторые серьезные фрилансеры срываются на офисную работу. Там они надеются получить должность - красивый титул "Начальника" или "Руководителя".

Отпуск ты сам себе можешь устроить когда захочешь, а не ждать, пока тебя на него отпустят. Когда пойти лечиться - тоже, а на случай внезапной болезни надо просто иметь энную сумму денег, отложенную специально для форс-мажоров. Кстати, деньги тоже не нужно ждать целый месяц - платят, как правило, в течение месяца, так что контролировать приход и расход денег можно также самостоятельно.

Согласен. Для успешного фрилансера с доходом в 800 у.е. и выше рецепт подходит. Однако здесь есть маленькая тонкость, и тонкость эта - отсутствие гарантий. Офисный работник, попав на больничный, сохраняет зарплату. Фрилансер при этом теряет деньги.

Еще одна маленькая тонкость. Я не нападаю на стиль фрилансеров. Фриланс - это не работа в строгом понимании, это скорее самозанятость, это уровень небольшого бизнеса. Поэтому, когда мы говорим о престижности занятия, фриланс людьми оценивается именно как малый бизнес. Есть те, кто печатает фотографии с диска на рынке, есть те, кто ксерокопией занимается, есть те, кто сайты рисует. Для простого человека это понятия одного уровня. Причем фрилансеры позиционируют себя не как представители бизнеса, а как работники, поэтому в общественном мнении они скатываются до уровня даже не владельцев - работников тех самым ксерокопий и фотопечатен. Причем на самом незащищенном положении - даже без соцпакета.
И эту мысль окончательно подтверждают людям те, у кого стать фрилансером не получилось из-за отсутствия заказов или провала первых заданий.
Поэтому престижность фриланса невысока, несмотря на высокие заработки успешных фрилансеров.

Так что престиж фриланса В СРАВНЕНИИ с офисной работой низок сейчас и будет низок всегда, наверное. Потому что при прочих равных офисные работники, проигрывая в скорости роста дохода, свободе условий и размерах зряплаты, выигрывают в защищённости и стабильности, распространённости профессий, легкости старта и возможности карьерного роста. При этом возможность получить имя и профессионально вырасти примерно одинакова. Плюсы офисной работы считаются социально желательными и выступают как приоритеты нашего общества. Желание быть богатым - чисто индивидуально и на общественном уровне скорее порицается. Отсюда вывод?

2010-08-30 в 14:17 

Уточните людям, сколько новичков фриланса получили отрицательные или нулевые отзывы за первые работы, вместо роста до 800 у.е. скатились до 20-50 у.е. в месяц и перешли на офисную работу.

Во-первых, получают отрицательные отзывы действительно неграмотные люди, которым и не стоит идти на такого рода работу. Фриланс еще не значит, что прокатит непрофессионализм.

Во-вторых, если вы новичок и получили отрицательный отзыв на одном аккаунте - то ничто не мешает тихо зарегестрировать второй, забросив первый. Новичку аккаунт не жалко - как правило.

В-третьих, бирж много. Не получилось на одной? Есть еще 10.

И да, полученные отрицательные отзывы от неадекватных личностей удаляются администрацией биржи - в большинстве случаев, достаточно просто написать. Иногда можно договориться с тем, кто написал отрицательный отзыв - например, переделать работу. Мне за всю историю моей работы написали только один отрицательный отзыв - и то из-за сроков, банально потому что я не смог по форс-мажорным причинам сдать вовремя работу. Однако тут же предложили отзыв убрать и за работу заплатить, если я ее сдам.

К тому же на автора отрицательного отзыва в 90% случаев можно надавать угрозой ответного отрицательного отзыва.

Что касается скатывания до 20-50 - ну, тут дело все зависит от дисциплины. Сейчас 1 доллар стоит 1000 знаков рерайта среднестатистического, для новичков. 1000 знаков - это треть вордовской страницы. Рерайт - это работа с исходниками, переписывания материала, то есть, вам не нужно искать материалы, нужно просто сделать текст уникальным. Даже у новичков такая работа занимает от силы минут 10. 20 000 знаков в день простого рерайта найти не сложно - и вот вам уже в день 20 долларов. Я не знаю, что надо делать, чтобы зарабатывать такие суммы в месяц.

Естественно, заказ не ищется на одной только бирже.

Еще уточните, сколько новичков в первые 7-8 месяцев не получили никакой работы вообще, ибо отзывов хороших нету.

Не шутите так, я с аккаунта новичка находил работу за несколько суток год назад, в разгар кризиса. Какие 7-8 месяцев? ОО Это что надо делать, чтобы вам 7-8 месяцев не дали работу, писать все слова с ошибками? :upset:

Наконец, напомню еще раз - есть от силы два десятка специальностей, по которым фриланс возможен в принципе. И сотни работ, где он невозможен по техническим причинам. В офисе начинать все же проще, если ты начинаешь "с нуля". И вырасти до 800 у.е. специалист может и в офисе.

Я и не спорю, но мы говорили именно что о фрилансе. Разговор о том, где он возможен - а где невозможен - это отдельный разговор в принципе. ;-)

Ну, а тогда вы скажите - сколько специалист молодой будет расти (не в Москве, не в Питере), без связей и знакомств, не при условии "крупно повезло" от стартовых 300 в среднем долларов до тех же 800?

Могу вам честно ответить - где-то года 3 - это достаточно хороший показатель. А не год, как на фрилансе.

При этом на фрилансе растет не только твой личный заработок, растут постоянно и цены. То есть, год назад новичок тот же рерайт писал за 0,5, сейчас за доллар. А начальство офисное будет учитывать либо только инфляцию, либо просто там максимум раз в год повышать зарплату. И кормить обещаниями по большей части.

Могу сказать по себе, что в офисной работе то же самое. Если ты умница, то тебя зовут, если тупица и безрезультатный лентяй - от тебя откажутся. Вообще профессионалы работают именно на имя - оно их защищает от пертурбаций.

Ага, только когда ты переезжаешь в другой город, где тебя уже никто не знает - то связи, например, рабочие уже не будут иметь значения. Фрилансер так не привязан ни к географии, ни к конкретной фирме.

Подмена понятий. Фрилансер может расти профессионально, как любой из нас. Но фрилансер не может расти карьерно, получая названия красивых должностей и власть над другими. Управлять он может лишь небольшой командой, т.е. пик карьеры фрилансера - это уровень начальника отдела. Так что тешить ЧСВ фрилансер может только осознанием востребованности и хороших денег. Кстати, поэтому некоторые серьезные фрилансеры срываются на офисную работу. Там они надеются получить должность - красивый титул "Начальника" или "Руководителя".

И что это им даст, кроме нервотрепок?

Без шуток, в среднестатистическом российском городе начальник экономического отдела сейчас получает 600-700 долларов и считает это хорошей зарплатой. При этом он терпит начальство над собой, тратится на корпоративники, понты и я уже не говорю про дресс-код и одежду.

Согласен. Для успешного фрилансера с доходом в 800 у.е. и выше рецепт подходит. Однако здесь есть маленькая тонкость, и тонкость эта - отсутствие гарантий. Офисный работник, попав на больничный, сохраняет зарплату. Фрилансер при этом теряет деньги.

Не смешите - времена СССР давно прошли, гарантии сейчас вам не даст никто. Во-первых, очень высок процент работников, которые устроены полулегально, во-вторых, на любой работе могут послать вас с социальным обеспечением очень сильно и далеко, а судиться сейчас дорого, да и мало кто выигрывает споры...

К тому же если половина зарплаты "в конвертике", как это у реально очень многих, то социальные гарантии такие скудные, что грустно на них смотреть.

И эту мысль окончательно подтверждают людям те, у кого стать фрилансером не получилось из-за отсутствия заказов или провала первых заданий.

Вы знаете, неудачники - это не показатель чего-либо))). Ни на кого не нападаю, но.

Так что престиж фриланса В СРАВНЕНИИ с офисной работой низок сейчас и будет низок всегда, наверное. Потому что при прочих равных офисные работники, проигрывая в скорости роста дохода, свободе условий и размерах зряплаты, выигрывают в защищённости и стабильности, распространённости профессий, легкости старта и возможности карьерного роста.

Не согласен по поводу стабильности - уволить могут всегда, зарплаты задерживают, кинуть, кстати, могут и там, и там.

Легкость условий старта - это спорный вопрос. Я встречал очень много примеров, когда в доме был компьютер (сейчас он у многих есть), безлимитный Интернет стоит достаточно недорого, а вот на первый месяц работы в офисе, пока вы получите первую зарплату - вам нужно будет себя содержать (на том же фрилансе этот срок значительно меньше), опять-таки, дресс -код, деньги на дорогу и обеды, связь.



Желание быть богатым - чисто индивидуально и на общественном уровне скорее порицается. Отсюда вывод?

В современном обществе?))) Простите, а карьеру не стоят В ТОМ ЧИСЛЕ и из-за денег (если часто не в первую очередь)?

Я не говорю, что фриланс лучше офисной работы. Да, он действительно не всем подходит, но тем, у кого профессия позволяет им заниматься - плюсов не меньше, чем у офисной работы. Свои минусы есть и там, и там.

2010-08-30 в 15:08 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Beyliar
Не шутите так, я с аккаунта новичка находил работу за несколько суток год назад, в разгар кризиса. Какие 7-8 месяцев? ОО Это что надо делать, чтобы вам 7-8 месяцев не дали работу, писать все слова с ошибками?
Иметь неспецифический для фриланса профиль. Я эйчар, по моей специальности заказов практически нет для фрилансеров. Их доверяют консалтинговым фирмам обычно.

ну и - да, писать с ошибками, не прилагать портфолио, вести себя при беседе некорректно. И не говорите, что такие случаи единичны))

Слишком много букв. Убрал под кат

Я не говорю, что фриланс лучше офисной работы. Да, он действительно не всем подходит, но тем, у кого профессия позволяет им заниматься - плюсов не меньше, чем у офисной работы. Свои минусы есть и там, и там.
Так ведь я и не стараюсь доказать преимущества офиса. Я лишь стараюсь продемонстрировать, почему офисная работа считается престижнее фриланса. По тем же причинам она считается престижнее мелкого бизнеса уровня ксерокопии и лотка на рынке. Для престижности любой профессии (или группы профессий) есть объективные причины. Офисная работа под эти причины исторически попадает, фриланс - нет.

2010-08-30 в 16:11 

Иметь неспецифический для фриланса профиль. Я эйчар, по моей специальности заказов практически нет для фрилансеров. Их доверяют консалтинговым фирмам обычно.

Возможно, но все же речь идет в целом и в общем о фрилансерах.

ну и - да, писать с ошибками, не прилагать портфолио, вести себя при беседе некорректно. И не говорите, что такие случаи единичны))

И? А при чем тут фриланс и офисная работа? Вы хотите сказать, что непрофессиональное поведения спустят при офисной работе? Да такой и не трудоустроится нигде. Неудачники - это не показатель какого-либо вида работы.

Я не говорю, что фриланс зло. Я знаю хороших людей, которые фрилансерствуют, да и сам не прочь взять заказ-другой. Но заработать на фрилансе может далеко не каждый. так же, как не каждый может получить солидную работу в офисе. Для этого нужны определенные деловые качества и навыки. И поэтому преуспевают фрилансеры и офисники примерно одинаково - в процентном соотношении от общего числа постучавшихся. Неудачники не в счет.

Именно, о чем я и говорю. Плюсы и минусы есть везде, и нет понятия "хуже" или "лучше", просто кому-то подходит что-то одно, а кому-то - что-то другое, только откуда тогда стереотипы о большей престижности, с учетом всего вышесказанного мной? :hmm: Загадочно. На мой взгляд, скорее от непонимания, ну и потому что немногие знают о такой возможности как фриланс, на самом деле.

Где-то Вас кинули)) начотдела получающий зп в 700 уе? Нет, конечно, фирмы бывают разные. И регионы тоже. Но в более-менее серьёзной компании 20000 рэ в месяц - это даже не оклад, это так... А коль скоро мы говорим не о неудачниках, а о серьёзных людях, то давайте на них и ориентироваться. Увеличьте эту сумму до 1000-1200 долларов.

Почему "кинули"? Я смотрел данные по регионам - это - средние показатели. Ну хорошо, те же 800. Но не 1000-1200, это уже ближе к Москвовской области, чем к регионам, а речь, повторяюсь, идет о них.

Средний показатель - это именно что средний, в мелких фирмах начальник отдела получает по 500-550 уе, а сотрудниик - по 300 - 350 - и рады, что работа хоть какая-то есть. Не забывайте про кризис.

Не скажу по Москве и Питеру - нет информации. Для Уфы такой переход для грамотного специалиста реален в течеие всё того же года. Да и зарплата растёт, может быть не так динамично, как во фрилансе, но и не так медленно. Ибо хороших специалистов зарплатой удерживают.

Во-первых, далеко не всегда, во-вторых, не забывайте о том, сколько начальников кормят своих подчиненных завтраками, обещаниями, держат на испытательных сроках, выплачивают вроде бы с повышениями, но разницу забирают в штрафах за малейший проступок и так далее.

И да, за год повышение на 500 долларов? :evil: Ну, что-то вам везет на хорошие примеры офисной работы, я такого в реале не встречал. И не встречал тех, кто встречал бы.

Я это уточняю раз за разом, чтобы показать - фриланс более закрыт для свежей крови, чем офисная работа. Там тяжелее преуспеть в частности потому, что из нескольких сотен возможных специальностей фрилансом могут заниматься представители 15-20 специальностей. Такая кастовость, замкнутость тоже ведёт к снижению престижа в обществе.

Фриланс закрыт? ОО Больше, чем офисная работа? Да туда может прийти любой, кто угодно.

На фрилансе вы начинаете зарабатывать в первые дни, а в офис устроиться впервые, без опыта работы и рекомендации - можно трудоустраиваться месяцами. Опыт был что в том, что в другом.

Лет 5 назад я с Вами бы согласился. Сейчас ситуация реально меняется. Многие фирмы сознательно обеляются и выходят из тени, гарантии дают, потому как это им позволяет брать кадры получше и уменьшить текучесть.

Это очень сильно зависит от конкретной фирмы, а часто еще - и от политики владельца, руководства. Сменится оно - сменится политика. Зависеть от того, будет ли работать на такой-то должности такой-то человек? Грустные какие-то перспективы.

Я не говорю, что там абсолютная стабильность. Но если человека взяли работу работать в офис, то он несколько месяцев будет получать фиксированный заработок, даже почти ничего не делая - важно лишь, чтобы не было крупных косяков. Фрилансеру же нужно искать заказы самому, работодатели сами обращаются лишь при определенном уровне авторитетности. Первое БОЛЕЕ стабильно, чем второе.

Нет, это не вопрос стабильности, не путайте понятия. Это вопрос инициативности. Однако такому ленивому работнику никто повышать зарплату по 500 уе в год, как вы описывали выше, не будет. За такое повышение жилы надо рвать очень сильно.

Ага. Но имидж этого самого "чего-либо" зачастую организуют именно неудачники. И так как неудачников в нашем обществе большинство, то негативному образу они верят легко. А если у неудачника провалилась затея стать фрилансером, то весть об этом разлетится по всем его знакомым. И ему поверят, а нам с вами - нет)))

Все аналогичное верно в отношении любой сферы тогда. Почему именно тогда фриланс? Почему не офисная работа? Там тоже очень много негатива. И если люди склоны верить негативу - то почему бы не поверить такому негативу? :hmm:

Давайте будем честными - одному и тому же человеку, абсолютному новичку в профессии легче получить работу в офисе, чем работу фриланс.

Нет, это не так. Опыт - не только мой, но и моих братьев - говорит как раз об обратном.

Смотрите: чтобы получить работу фрилансера, вам нужно:


- зарегестрироваться на бирже

- написать заявки в заказы, где уже стоит заявление "можно для новичков", "предпочтительны новички" и так далее;

- пообщаться с работодателем по аське, получить заказ, сделать его, исправить недочеты если они вообще будут, получить первые деньги;

Все!

Чтобы получить офисную работу:

- вам нужно собрать информацию о вакансиях и написать резюме, скорее всего - несколько, для каждой работы - каждую;

- обеспечить наличие при резюме свежих фотографий нужного формата, часто приходится специально фотографироваться, тратя время и деньги;

- разослать резюме и ждать ответа, тратя время;

- пройти собеседование;

- обеспечить себя надлежащим дресс-кодом (опять траты);

- пройти испытательный срок, по истечению которого ваше принятие далеко не на 100% гарантируется даже без какого-то мошенничества;

- определенное время проработать (НЕ ТРИ ДНЯ), тратя деньги на дресс-код, проезд, связь, обеды...

И только потом получить какие-то деньги. Сравните путь от начала поиска работы и до получения денег. Видите разницу?


Я не говорю про уровень дохода - во фрилансе он зависит не от желания чужого дяди, а от твоей расторопности, поэтому он может быть на порядок выше. Но именно факт получения работы по найму более вероятен.

Фриланс тоже можно рассматривать как вариант найма. Только зачастую с более выгодными условиями для фрилансера.

Неа))) Совсем не факт. Карьеру строят в первую очередь ради признания. Если вспомните пирамиду Маслоу - 4-й уровень. Если человек строит карьеру ради денег, ему нужна не карьера, а деньги. А я говорю о тех людях ,которые строят карьеру ради карьеры, ради уважения. Их грех - честолюбие))

Ну, тем не менее и из-за денег - тоже. К тому же можно честолюбие направить в сторону зарабатывания энного количества бабла, типа, чем больше в месяц - тем круче.

Про создание себе имени я уже писал.

Признание еще можно найти кучей самых разных способов. Фриланс этому нисколько не мешает. Напротив, здесь можно стать очень даже популярным. Единственное разве что нельзя получить работой на фрилансе - это властные полномочия, но никак не признание.


Так ведь я и не стараюсь доказать преимущества офиса. Я лишь стараюсь продемонстрировать, почему офисная работа считается престижнее фриланса. По тем же причинам она считается престижнее мелкого бизнеса уровня ксерокопии и лотка на рынке. Для престижности любой профессии (или группы профессий) есть объективные причины. Офисная работа под эти причины исторически попадает, фриланс - нет.

Простите, не вижу объективных причин, я вообще считаю, что дело за историческим процессом и со временем все большая и большая часть профессий будет становится преимущественно фрилансерскими. Объективные причины для престижности я вижу, и не только я, но и масса моих коллег.

И фриланс - это не лоток на рынке, это совсем разные уровни. Здесь другой контингент, хотя бы.

2010-08-30 в 16:12 

И да, когда я писал о ценах в первом ответе - я писал о самой низкооплачиваемой категории фрилансеров - копирайтерах. Все остальные зарабатывают в разы больше - сотни, тысячи долларов)).

2010-08-31 в 09:11 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Beyliar
Ох, и мастер же Вы перескакивать с одного на другое.

И? А при чем тут фриланс и офисная работа? Вы хотите сказать, что непрофессиональное поведения спустят при офисной работе? Да такой и не трудоустроится нигде. Неудачники - это не показатель какого-либо вида работы.
Аминь. Но там я говорил, собственно, о том, что надо сделать, чтобы не получить заказ. А не о преимуществах офиса. Офис там действительно ни при чём.
Дальше я не буду разбирать подобные передергивания. Потому что дальше - главное.

Именно, о чем я и говорю. Плюсы и минусы есть везде, и нет понятия "хуже" или "лучше", просто кому-то подходит что-то одно, а кому-то - что-то другое, только откуда тогда стереотипы о большей престижности, с учетом всего вышесказанного мной?
И вот здесь главный ключ непонимания. Работа фрилансера - выгодна по многим параметрам. Она удобна. Она легче и позволяет сделать имя. Она приносит кучу денег. Всё это так. НО - что такое престиж? Когда мы говорим о престиже профессии, мы говорим о социальном престиже.

Социальный престиж - сравнительная оценка значимости, авторитета, влияния, привлекательности, уважения различных сторон жизнедеятельности. Социальный престиж определяется на основании преобладающих в социальной группе или общности ценностей.
Как соотносительная оценка социальный престиж распространяется на социальный статус профессии, деловые качества человека и его физические достоинства, различные блага, а также социальные институты и организации.

Т.е. престиж работы предполагает максимальное соответствие ценностям, принятым в обществе. Причём ценностям не провозглашаемым, а именно принятым, реальным.
На сегодняшний день ценностью считается именно работа по найму. Ценностью считается стабильность финансового положения, причем стабильность здесь предполагает не зависящее от инициативы работника получение доходов. Ценностью считается социальное обеспечение. Ценностью считается карьерный рост. Получение больших денег сейчас проходит стадию становления, только превращается в ценность. Главное ограничение сейчас - это получение денег честным путём, т.е. получение их за выполненную работу. Ценностью, которая сейчас себя, к сожалению, изживает, является выполнение полезной для общества работы.

И - я уже говорил - при всей своей прелести фриланс воспринимается обывателями как некая недо-работа. Как этакий вариант совместительства/надомничества.

Вот исходя из этого офисная работа ценностям общества соответствует. А фриланс - нет. Поэтому офисная работа имеет больше соцпрестижа, чем фриланс. :tease2: Изменятся ценности, будут цениться свободный график, легкие деньги и работа без начальства - станет престижным фриланс.

Однако престижность не говорит, что другая работа хуже по всем параметрам. Престиж лишь показывает, за какую работу больше уважают. Опять же, престижность меняется регулярно. 100-150 лет назад самыми престижными были профессии врача и учителя. 50 лет назад - профессия инженера. А милицейско-КГБшные работники никогда престижными не были. И не страдают)

Поэтому, возвращаясь к моему первому комменту - престижность офиса выше престижности фриланса. Это объективно и обоснованно. А свои плюсы и минусы есть везде.

И фриланс - это не лоток на рынке, это совсем разные уровни. Здесь другой контингент, хотя бы.
И это, и другие мои аналогичные высказывания отражают не мою точку зрения. Я знаю, что такое фриланс. Но этого не знают другие люди. А фрилансеры очень вяло ведут пропагандистскую работу. Когда перестанете прятаться и начнёте работать на публику - вас тоже начнут уважать массы, а не только специалисты.

2010-08-31 в 10:21 

Ох, и мастер же Вы перескакивать с одного на другое.

хм, где я уже перескакивал?)

Но там я говорил, собственно, о том, что надо сделать, чтобы не получить заказ. А не о преимуществах офиса. Офис там действительно ни при чём. Дальше я не буду разбирать подобные передергивания. Потому что дальше - главное.

не вижу здесь передергиваний. Непрофессионализм не примут нигде. Это факт, вот и все

Социальный престиж - сравнительная оценка значимости, авторитета, влияния, привлекательности, уважения различных сторон жизнедеятельности. Социальный престиж определяется на основании преобладающих в социальной группе или общности ценностей. Как соотносительная оценка социальный престиж распространяется на социальный статус профессии, деловые качества человека и его физические достоинства, различные блага, а также социальные институты и организации.

Т.е. престиж работы предполагает максимальное соответствие ценностям, принятым в обществе. Причём ценностям не провозглашаемым, а именно принятым, реальным.


Согласен! Только загвоздка в том, что большинство офисных ценностей - именно что ПРОВОЗГЛАШЕННЫЕ! А ценности, которые предоставляются тем же фрилансом - реальные!

Я имею в виду так называемый социальный пакет, который предоставляется далеко не всегда, который никем не гарантируется, который может быть мизерно низок, составлять только небольшую часть от вашего заработка и так далее.

Ценностью считается стабильность финансового положения, причем стабильность здесь предполагает не зависящее от инициативы работника получение доходов.

Я вас, наверное, разочарую, но безинициативные работники в 90% случаев офисной работы никому не нужны. Они почти не способны сделать карьеру, им редко повышают зарплату и так далее.

Главное ограничение сейчас - это получение денег честным путём, т.е. получение их за выполненную работу. Ценностью, которая сейчас себя, к сожалению, изживает, является выполнение полезной для общества работы.

Вы знаете, это было ценностью в СССР. К тому же очень сложно бывает представить, что же именно является более ценным для общества, а что - менее, если только речь не идет о благотворительности, непосредственной социальной работе типа работе педагога, работе с трудными подростками и так далее, но как раз такие работы, увы, в принципе не престижны. Парадокс? Или ценность сейчас заключается все же не в той пользе обществу, который ты можешь ему приносить?)))

И - я уже говорил - при всей своей прелести фриланс воспринимается обывателями как некая недо-работа. Как этакий вариант совместительства/надомничества.

Во-первых, не всякая надомная работа воспринимается обывателями как недо-работа, не надо передергивать. Во-вторых, многими обывателями фриланс как недо-работа не воспринимается. Большинством молодых и активных в деловой сфере работников - НЕ воспринимается, что такое фриланс как правило в большинстве случаев не понимают именно представители старшего поколения, выходцы из СССР, у которых были свои понятия о ценности работы, в том числе и те, о которых вы говорите.

Изменятся ценности, будут цениться свободный график, легкие деньги и работа без начальства - станет престижным фриланс.

Во-первых, свободный график уже сейчас ценится из-за большего количества возможностей, которые он предоставляется. Во-вторых, работа без начальства становится ценностью в кругу молодых, активных с социальной точки зрения людей... Начальство действительно нужно тем, кто не может себя нормально организовать, кто будет лениться, пропускать сроки и так далее.

А насчет "легких денег" - то с таким подходом действительно заработается не больше 20 долларов в месяц ;-) Деньги даются за выполненную работу высокого качества, и чем оно выше - тем выше оплачивается работа, тем выше ваш непосредственный престиж и так далее.

Престиж лишь показывает, за какую работу больше уважают.

В современном обществе? Ту, за которую получаешь больше денег. Ну и/или власти.

А милицейско-КГБшные работники никогда престижными не были. И не страдают)

Странно, очень много раз натыкался на мнения о том, что это весьма престижная работа. По крайней мере, у никого не начнутся вопросы - а чем это вы здесь занимаетесь? :evil:

Поэтому, возвращаясь к моему первому комменту - престижность офиса выше престижности фриланса. Это объективно и обоснованно. А свои плюсы и минусы есть везде.

Я не спорю насчет права личного мнения в отношении престижности. Только я не вижу здесь в упор "объективности", и, простите, тем более - "обоснованности". Где и в чем? :alles:

А фрилансеры очень вяло ведут пропагандистскую работу. Когда перестанете прятаться и начнёте работать на публику - вас тоже начнут уважать массы, а не только специалисты.

Ну, для начала никто и не прячется, а потом - а кому это нужно?))) Современные технологии становятся все более и более доступными, поколение, которое жило в СССР и мыслит во многом категориями СССР - через несколько десятков лет сменится окончательно или перестанет быть таким массовым... Престижность сама сменится. Ничего специально менять не нужно будет

2010-08-31 в 11:14 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Beyliar

не вижу здесь передергиваний. Непрофессионализм не примут нигде. Это факт, вот и все
Еще раз - там речь не шла о плюсах и минусах фриланса. Это не оценка способов работы. Это был ответ на вопрос "Что надо сделать, чтобы не иметь заказов?". Без указания на то, что это плюс и минус))

Только загвоздка в том, что большинство офисных ценностей - именно что ПРОВОЗГЛАШЕННЫЕ! А ценности, которые предоставляются тем же фрилансом - реальные!
Еще об определениях.
Ценность - это положительная значимость объектов окружающего мира (явлений, образов, идей, чувств и т.д.) для человека или общества, определяемая не их свойствами самими по себе, а их вовлеченностью в целостную социокультурную жизнедеятельность с ее интересами и целями.
То есть, когда мы говорим про ценности общества, мы говорим не о том, что ЯВЛЯЕТСЯ хорошим. Мы говорим, что это СЧИТАЕТСЯ хорошим.
Вы же говорите не о принятых ценностях, а о реальной пользе. Чувствуете разницу?
Ещё один момент - не всё, что УВАЖАЕТСЯ людьми, попадает в ценности. Работа милиционера уважаема. В индивидуальном порядке. Т.е. если ваш знакомый - милиционер, то вы про его труд знаете, представляете его сложности, его достижения - и уважаете за это. Как метко заметил Задорнов на одном концерте: "Гаишники, не обижайтесь. По отдельности вы - отличные ребята. Но вот вместе вы прямо какая-то третья национальная беда". Это верно про всех представителей правопорядка - участковых, ФСБ-шников... Уважение к отдельным работникам - и полное неприятие конторы. Скажите честно, не в запале спора - хотите, чтобы ваш ребенок был милиционером? А ваши знакомые хотят, чтобы их ребенок пошёл в милицию работать? Среди моих знакомых таких нет. Вот это и называется непрестижностью.
Ассенизаторы тоже нужны, и им тоже не задают вопроса "Чем вы занимаетесь". Но - непрстижно, чёрт возьми.
Вот в этом и разница между ценностью, пользой и уважением. Ценности бесполезны на практике, они могут быть и вредными, губительными. Не всё, что пользуется уважением, является ценностью.
Соответственно, я не комментирую дальше большинство Ваших высказываний, по простой причине. Я согласен с ними, если мы вместо ценностей общества говорим про пользу.

Однако ценности общества, в том понимании, которое используется социологами и психологами, в той формулировке, которую я написал выше, увы и ах, именно таковы. Стабильность и социальная защищенность, труд во благо общества и честный заработок. Да, эти ценности пришли к нам из СССР. Но они еще не изжиты. Да и не надо их убирать, если честно. Потому что для большинства они работают прекрасно. Для нефрилансерских специальностей они нужны.

И престижность оценивается на основе именно ценностей социологических, а не реальной пользы. Потому что если б оценивалась реальная польза обществу, то самыми престижными были бы работники сельскохозяйственные и производственные, а если оценивать по уровню доходов и скорости их роста, то биржевики. Мы с Вами и в том, и в другом случае оказались бы где-то в шестой сотне. Если не в шестой тысяче. :tease2:

Только я не вижу здесь в упор "объективности", и, простите, тем более - "обоснованности". Где и в чем?
Вот как раз в этом. Есть объективные правила оценки престижности. То есть четкий механизм того, как общество определяет престижность работы. Не человек, а именно общество. Действие этого механизма я кратенько описал - это соотношение работы с теми ценностями, которые в обществе царят. Соответственно, если твоя работа под эти ценности попадает, то ты работаешь на престижной работе. Если не попадает - то на непрестижной.
Набор ценностей нашего общества в сфере работы я описал (это, извините, моя специальность, даже специализация - трудовые ценности общества и их влияние на мотивацию). И эти ценности с фрилансом сочетаются плохо. Зато хорошо сочетаются с офисной работой. Нравится это кому-то или нет - ну что ж, поругайтесь на тупое общество. Ценности не обязаны быть логичными. Они просто приняты, так же, как правила этикета.

Обоснованно? Логично? Извините за философскость - объективно?

становится ценностью в кругу молодых, активных с социальной точки зрения людей...
не всякая надомная работа воспринимается обывателями как недо-работа, не надо передергивать.
Любая вещь для кого-то является ценностью. Вот когда ценность молодых активных (которых, между нами говоря, жуткое меньшинство) станет ценностью для подавляющего большинства... Когда общество в целом начнёт относиться к этому как к правильному способу работы - тогда да.
А пока этот довод работает плохо. Знаете, есть некоторые группы людей, которые считают правильным убивать неверных. Для них убийство русского человека - это ценность. Но это не делает убийство по религиозному признаку ценностью нашего общества)))

Ну, для начала никто и не прячется, а потом - а кому это нужно?))) Современные технологии становятся все более и более доступными, поколение, которое жило в СССР и мыслит во многом категориями СССР - через несколько десятков лет сменится окончательно или перестанет быть таким массовым... Престижность сама сменится. Ничего специально менять не нужно будет
Ну, не прячетесь, согласен, неточно выразился. Но не афишируетесь в широких кругах.
Мышление поменяется ещё ой как не скоро. Потому что надо новые ценности придумывать, а этим сейчас никто не занимается.
Но престижность сменится. Это закономерный процесс. Она вообще постоянно меняется.

Я вас, наверное, разочарую, но безинициативные работники в 90% случаев офисной работы никому не нужны. Они почти не способны сделать карьеру, им редко повышают зарплату и так далее.
А вот здесь я Вас разочарую. Безынициативные работники нужны большинству работодателей. Потому что они не стремятся сделать карьеру, им можно реже поднимать зарплату, и так далее. Основное качество, требуемое большинством работодателей - исполнительность.

2010-08-31 в 12:58 

Еще раз - там речь не шла о плюсах и минусах фриланса. Это не оценка способов работы. Это был ответ на вопрос "Что надо сделать, чтобы не иметь заказов?". Без указания на то, что это плюс и минус))

а тогда к чему это было?)))

Ценность - это положительная значимость объектов окружающего мира (явлений, образов, идей, чувств и т.д.) для человека или общества, определяемая не их свойствами самими по себе, а их вовлеченностью в целостную социокультурную жизнедеятельность с ее интересами и целями. То есть, когда мы говорим про ценности общества, мы говорим не о том, что ЯВЛЯЕТСЯ хорошим. Мы говорим, что это СЧИТАЕТСЯ хорошим.

вы сами себе противоречите. Объективными ценностями те ценности, которыми таковыми считаются по каким-то причинам, но ими не являются - быть не могут. Хорошая реклама может быть у чего угодно, хоть у Сникерса с Марсом. Ценностями они от этого сразу же не становятся.

Ещё один момент - не всё, что УВАЖАЕТСЯ людьми, попадает в ценности. Работа милиционера уважаема. В индивидуальном порядке. Т.е. если ваш знакомый - милиционер, то вы про его труд знаете, представляете его сложности, его достижения - и уважаете за это. Как метко заметил Задорнов на одном концерте: "Гаишники, не обижайтесь. По отдельности вы - отличные ребята. Но вот вместе вы прямо какая-то третья национальная беда". Это верно про всех представителей правопорядка - участковых, ФСБ-шников... Уважение к отдельным работникам - и полное неприятие конторы. Скажите честно, не в запале спора - хотите, чтобы ваш ребенок был милиционером? А ваши знакомые хотят, чтобы их ребенок пошёл в милицию работать? Среди моих знакомых таких нет. Вот это и называется непрестижностью.

Знаю. И многие хотят, потому что - взятки, потому что власть и так далее. Это уже зависит от круга, в котором оценивается такая деятельность.

А вот работа ассенизатора объективно не будет престижной нигде. Тут уже передергиваете вы.

Ценности бесполезны на практике, они могут быть и вредными, губительными. Не всё, что пользуется уважением, является ценностью.

Тогда это ложные ценности, внушенные.

Вот как раз в этом. Есть объективные правила оценки престижности. То есть четкий механизм того, как общество определяет престижность работы. Не человек, а именно общество. Действие этого механизма я кратенько описал - это соотношение работы с теми ценностями, которые в обществе царят. Соответственно, если твоя работа под эти ценности попадает, то ты работаешь на престижной работе. Если не попадает - то на непрестижной.

Тогда уже начинают возникать вопросы насчет ценностей, которые царят в обществе.

Набор ценностей нашего общества в сфере работы я описал (это, извините, моя специальность, даже специализация - трудовые ценности общества и их влияние на мотивацию). И эти ценности с фрилансом сочетаются плохо. Зато хорошо сочетаются с офисной работой. Нравится это кому-то или нет - ну что ж, поругайтесь на тупое общество. Ценности не обязаны быть логичными. Они просто приняты, так же, как правила этикета.

Я не ругаюсь, мне, откровенно говоря, на современное общество как-то положить. Я просто думаю, что общество более лабильно, что ли...

Любая вещь для кого-то является ценностью. Вот когда ценность молодых активных (которых, между нами говоря, жуткое меньшинство) станет ценностью для подавляющего большинства... Когда общество в целом начнёт относиться к этому как к правильному способу работы - тогда да. А пока этот довод работает плохо. Знаете, есть некоторые группы людей, которые считают правильным убивать неверных. Для них убийство русского человека - это ценность. Но это не делает убийство по религиозному признаку ценностью нашего общества)))

Видимо, я все же вращаюсь в кругах более активных и молодых, смотрю на ситуацию с данной позиции

Мышление поменяется ещё ой как не скоро. Потому что надо новые ценности придумывать, а этим сейчас никто не занимается. Но престижность сменится. Это закономерный процесс. Она вообще постоянно меняется.

а разве с цифровым веком мышление не стало более гибким?

А вот здесь я Вас разочарую. Безынициативные работники нужны большинству работодателей. Потому что они не стремятся сделать карьеру, им можно реже поднимать зарплату, и так далее.

Вот именно. А вы говорили о поднятии зарплаты на 500 долларов в год что-то)))

2010-08-31 в 14:11 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Beyliar
а тогда к чему это было?)))
К прямому ответу на заданный вопрос. Без намеков и экивоков.

Объективными ценностями те ценности, которыми таковыми считаются по каким-то причинам, но ими не являются - быть не могут. Хорошая реклама может быть у чего угодно, хоть у Сникерса с Марсом. Ценностями они от этого сразу же не становятся.
В упор не понял, что Вы хотите сказать, но попробую ответить.
Объективных ценностей не бывает. Ценности и объективность - вещи друг друга исключающие. Ценности - это личные представления отдельного человека или всего общества о том, что важно и нужно.
Вы, как я понял, имеете в виду, что ценностью можно объявить что угодно, но оно от этого ценностью не станет. Полностью согласен.
Пробема в том, что наши представления о хорошем далеко не всегда совпадают с реальностью. Это свойственно для чеолвека, и это свойственно для общества. Поэтому принятые в обществе ценности могут противоречить пользе отдельного человека. Поясню на примере, специально далёком от темы. В нашем обществе приняты семейные ценности, т.е. считается, что человеку нужна семья, что он должен эту семью поддерживать. Для кучи народу легче жить в одиночестве и перебиваться случайным сексом без обязательств. Но мнение, что семью иметь надо, обществом поддерживается. Аналогия понятна?
Ценности не обязательно логичны. Ценности - это то, что считается правильным с точки зрения общества, даже если это вредно индивиду.
Однако ценности могут быть принятыми, а могут быть провозглашенными. Вот наш президент заявил, что наша новая ценность - модернизация. Народ эту ценность сейчас НЕ воспринимает. Соответственно это не принятая ценность))) А вот то, что убивать нехорошо - это ценность принятая.
Снято противоречие?
так вот, ценности про работу, описанные мной - это ПРИНЯТЫЕ нашим обществом ценности. В смысле - так считает большинство нашего населения, такая позиция по факту поддерживается государством и СМИ.

Тогда уже начинают возникать вопросы насчет ценностей, которые царят в обществе.
Собственно, весь вопрос ТОЛЬКО в этом.

Видимо, я все же вращаюсь в кругах более активных и молодых, смотрю на ситуацию с данной позиции
Если Вы фрилансер, то было бы странно, если бы Вы обращались в других кругах))) Я по долгу службы сталкиваюсь с сильно отличающимися кругами, поэтому могу точно сказать - молодых и активных меньшинство.

а разве с цифровым веком мышление не стало более гибким?
:lol2: Я даже комментировать не буду

Вот именно. А вы говорили о поднятии зарплаты на 500 долларов в год что-то)))
Мы же тогда говорили о тех, кто активный и инициативный. Они продвинуться могут легко. Что во фрилансе, что в офисе. Для них такая возможность есть.
А тупые лентяи не продвинутся ни там, ни тут, так?

     

...разрушая стереотипы...

главная